Barbárie X Civilização

Acho que esse é um dos temas que mais me impressionam na obra de Robert E. Howard. Em vários contos há sempre essa relação entre "bárbarie x civilização". Em grande parte isso reflete o próprio mundo no qual viveu Howard; por outro lado, reflete, na minha opinião, a essência do que é Conan. Aliás, Conan é um bárbaro que veio do Norte e conquistou o trono da nação mais civilizada da Era Hiboriana - isso só faz sentido se pensarmos a fundo esse questão dentro da obra de Howard. Creio que a discussão é válida!

Pode crer, nem sempre a Barbarie se passa com uma cimitarra, às vezes com uma simples caneta...

Tema muito bom para ser discutido, e Howard sempre bateu nessa tecla indiretamente.

como diria uma certa amiga nossa aqui do forum: Conan é liberdade.


acho que isto resume muito o contraste que howard pregoava entre barbarie x civlização. De certa forma ele meio que sempre apresentou a civilização como um caminho a decadência de pessoas sem pulso onde simplesmente se entregam a um sistema de normas e condutas e se deixa levar... Conan é livre disto.

nao, acho q nao eh questao de normas ou conduta, imperios sao construidos sob codigos de conduta. O q leva a decadencia muitas vezes eh a 'bonanza' q segue os periodos dificeis e tira o espirito combativo das antigas geracoes (baseadas no conflito e necessidade) em prol do espirito frouxo (q desfruta daquilo q as geracoes passadas combateram) das novas.

Usando o exemplo classico, o imperio romano. No inicio fruto das conquistas de uma aristocracia com mao de ferro e brutal. Senado este depois trocado pela mao de imperadores. Uns de fato excelentes, outros apenas garotinhos juvenis. A nobreza nao devia mais ao estado (o senado ao menos dava a sensacao de 'dmeocracia') e afogava-se na opulencia gerada pelas guerras de geracoes anteriores.

O documeno q nos mostra isos de forma mais clara eh o germania de tacito. Onde ele ve a decadencia de roma na opulencia da mesma, o povo do pao e circo contra um povo em q todos nasciam para serem guerreiros (vale ver q antes das reformas de mario o sistema romano era parecido). Enfim, otimo tema para se discutir...

Stigmara... acho que analisamos sob óticas diferentes. rsrsr. Vc se referiu ao imperio em si... ascensão e queda.... e eu estava na verdade falando do espirito individual das pessoas... rsrsrs... decadencia na personalidade e não do imperio. Pessoas acomodadas ao sistema de condutas criado nos meios civis. Sem poder de crítica, escolha, ou mesmo de decisão... apenas uma massa cinza de "marias umas vai com as outras". Ate hoje visualizamos isto.... Acho que howard faz muita crítica a este estado... conan sempre se espanta com certos conceitos ditos "civis" que se negam ao seus instintos básicos...

so q o espirito individual eh como tu diz, de cada um. So q o cada um eh influenciado desde pequeno num ambito maior pela sociedade onde vive. O homem livre romano, ou germanico detinha liberdade, mas era preso a uma forma de vez o mundo e muito disso eh o barbarie x civilizacao. A decadencia de uma e a forca da outra. A liberdade do conan, como tu te refiriu, parece muito com a liberdade como a concebemos hoje, nao como a de fato era em tempos antigos. E muito da nossa liberdade hoje eh facilmente questionavel ehhehee

liberdade atual mesmo, acredito eu, só no âmbito que sartre defendia.... a da escolha em priore... ou seja, até mesmo não fazer nada e ser passivo a situação é, na verdade, um tipo de escolha.

Não discordo de ti quando fala que muita da liberdade de Conan se parece com a nossa liberdade atual e que esta é altamente questionável.... acho que Howard atinava exatamente para o fato de que são tão poucos que se questiona sobre isso... Conan é exatamente esta questão.

Tentando exemplificar... seria como niet faz em o anti-cristo quando levanta uma compração sobre o que ele acha ser uma falsa moral religiosa e uma verdadeira moral dos instintos básicos. Só que niet faz isto sob o ponto de vista religioso )... Acho que Howard usou conan para fazer uma discussão parecida... mas não sob o ponto de vista religioso de niet... e sim de bárbarie x civilização (que por sinal acho até mais interessante. rsrs).

Conan e outros herois dos filmes, como mad max deixam marcas na juventude, porque existe um sentimento de mal estar no mundo. A tecnologia, a ciencia nos trouxe comodidades, rapidez, conforto, mas trouxe tambem tédio, a paralisia... e o consumismo desenfreado traz vazio. as coisas que você possui acabam possuindo você...
Há uma geração perdida trabalhando em empregos que pagam pouco, fugindo de relações amorosas desastrosas e de saco cheio da modernidade..
como diz o Tyler durden naquele filme:
"Somos uma geração sem peso na história.
Sem propósito ou lugar.
Nós não temos uma Guerra Mundial.
Nós não temos uma Grande Depressão.
Nossa Guerra é a espiritual.
Nossa Depressão, são nossas vidas.
Fomos criados através da tv para acreditar que um dia seriamos milionários, estrelas do cinema ou astros do rock.
Mas não somos."

a liberdade do ponto de sartre seria aplicavel a qualquer periodo historico a principio pois ela parece relacionada muito mais a um ambito racional-psicologico do q levando em conta fatores externos (pressao para definir a escolha por exemplo).

A liberdade atual a qual me referia era a liberdade de simplesmente sair por ai e fazer oq bem entender, pegando um exemplo dos proprios celtas e germanos (o mais proxiimo q chegamos da cimeria) era quase impossivel obter este tipo de liberdade, uma vez q toda sua sociedade era baseada em lacos de honra e lealdade, para o warchief ou pro proprio companheiro ou mulher. Peguemos o caso mais comum, o do pirata (parece q o mesmo eh o icone de liberdade e de outlaw), pois bem, ate o pirata deveria ser presos a juramentos, isso sem falar nos propros corsarios. Essa relacao estrutural de liberdade foi minguando ate hoje, onde o teu nome so eh ligado a contratos os quais tu pode ignorar e continuar vivendo ate certo ponto (oq nos da sensacao de liberdade mas nao eh efetivamente liberdade plena). Ao contrario do proprio conan.

parece q a questao do conan ser livre coicde muito mais com a visao de nao ser preso a nnhum juramento, mas devo discordar q isso remeta a uma falta de codigo moral ou de conduta. Ser livre de qualquer 'pressao' externa (mesmo q isso seja virtualemnte impossivel) nao tira de ti a capacidade de ter um codigo moral proprio, e me parece q conan tem o seu proprio. O tipico caso do Badass, nao fode comigo, e nao foderei conigo. Fato eh q como eu jah disse, nao consigo ver este permsonagem num ocntexto historico medieval/antigo. O q poem em questao no meu pono de vista muito do barbarie x civilizacao...

enfim, acho q nos perdemos na discussao hahahahahah

mas foi interessante ver q o barbarie e civilizacao muda muito de contexto historico Mas vale a pena continuar trabalhando no assunto para ver ate one o howard realemnte via a barbarie e civilizacao (com uma otica atual) e ate q ponto esse paralelo esbarra no anacronismo historico...

só os loucos são realmente livres... ou são escravos de suas loucuras?
mas assim como o Cimério, prefiro buscar ao máximo de liberdade q eu puder nessa nossa vida civilizada(?) doente de consumismo e futilidades...
melhor ser livre como um pirata singrando os mares mas preso a alguns códigos do q ser um assalariado livre(?) preso ao seu mísero salário... preso a televisão q diz q se ele não tiver isso ou aquilo ele não é nada... ou ao fiel q é preso a essa ou aquela religião por medo de não ir para o céu... q da parte de seu salário buscando salvação e não cultura... devaneios de novo... acredito q Howard foi livre quando escrevia sobre o Cimério... talvez o mais livre q pudesse ter sido na vida... mas cabe talvez uma reflexão: o q é liberdade? ou então, existe liberdade? forte abraço a todos!

fugi completamente do assunto rsrsrs... perdão camaradas!!

acho q intencao do topico eh dar uma viajada mesmo. Mas sobre o conceito de liberdade... Nao da pra ficar dando uma de socrates e ficar tentando buscar a essencia de tudo, porem algumas definicoes caem bem. Na minha opiniao a do srtre parece um pouco relativista, tentando tangenciar todo o entorno do homem o isolando em sua racionalidade. Mas acho q eh isso ai, depende do ponto de vista, acho q o q vale ver eh tentar entener ao menos o ponto de vista de liberdade a partir do cimerio mesmo

Vale lembrar que "código moral próprio" parece ser uma contradição por excelência, primeiro porque a moral é algo comum ao coletivo e não apenas ao homem isolado, segundo porque "código" soa como uma "concessão" superficial, que em todo caso feri o egoísmo e também objetiva o interesse coletivo. Se "código moral próprio" significa possuir a lei moral dentro de si, no caso, faz sentido. Tentarei explicar o que eu penso...

Se o homem não atende a lei moral interior, não passa de uma besta subjugada apenas por leis civis, e basta a desordem para desencadear o inferno. O que eu digo pode ser verificado onde há catástrofes naturais, que desestabilizam a sociedade, onde muitos homens saqueiam, estupram até mesmo crianças, etc. Mas há quem ouve a voz da consciência, o que eu chamo de lei moral interior, verdadeira.

Talvez Conan seja um meio de criticar a hipocrisia da civilização, mas não penso que a civilização em si não seja natural. Tanto é natural que é a marca do homem desde tempos remotos. O homem é um ser coletivo e não solitário. Se Howard se limitou em criticar a hipocrisia, pois há, acertou, se quis combater a civilização, errou feio.

Bárbaro nem sempre era aquele sujeito rude e incivilizado, poderia ser alguém melhor que o dito civilizado, mas era chamado de bárbaro por não ser, por exemplo, anteniense. A invasão de bárbaros sempre destruiu parte, ou totalmente a cultura invadida, por outro lado, uma poderosa civilização poderia surgir dessa mescla. O Brasil poderia ser um país bárbaro, na medida que foi invadido por diversos europeus, mesmo países africanos e asiáticos, se desenvolvendo lentamente na direção da unidade cultural, com característica própria.

Então, eu pergunto para vocês: em que sentido o que é "bárbaro" sempre vence a civilização?

Pois eu digo, se bárbaro, no sentido de caótico, realmente reinasse, o homem há muito já estaria extinto.

e ainda acrescento, willian, que o próprio conan vivia em uma sociedade civilizada na ciméria. As tribo cimérias possuíam sim sua proprias leis de convivio e etc.... de certa forma... é uma civilização.

Talvez o problema ai seja semântico. Quando falamos barbaros estamos referindo apenas a questão daqueles que se encontram fora dos grandes centros civilizados... e não que signifique que viva na barbárie.

Agora... os códigos de condutas e valores são diferente entre as civilizações. Se na ciméria se valorizava mais o intuito de liberdade e autonomia individual... geralmente... nas grandes civilizações da epoca hiboriana... se valoriza mais aqueles que se enquadram no seu sistema de convivio exercendo, sem questionar, seu papel. Acho que é ai que conan entra como crítica ao mundo civilizado. Ele é a incógnita... aquele que não se conforma... que não se rende... e que não baixa a cabeça.

Se o homem não atende a lei moral interior, não passa de uma besta subjugada apenas por leis civis

bom... ao que se percebe... todos os animais com capacidade para sociedade respodem a uma certa moral interior. De certa forma... é como um resquício evolutivo para a preservação da espécie.

Josey,

Estou ainda engatinhando no real conteúdo do Robert Howard, por isso sempre escrevo "se", pois não posso criticar o que não li a fundo ainda. Não conheço a obra original, e me sinto leigo só com algumas coisas da ESC.

Mas pelo q sinto na ESC, Conan não é um homem bom, por outro lado, ele frequentemente adora expor a hipocrisia dos outros, ele é um autentico interesseiro, ladrão, etc., mas SEM MÁSCARA. Seria como o sujo falando do mal lavado, o imoral dando lição de moral.

Um exemplo da ESC 29 "O Poço Macabro":

Zaporavo diz (provocando o Conan) "Nesse caso, deve saber que os bucaneiros zingaros não gostam da cambada de foras-da-lei que infestam as costas de Zingara!"

Conan responde "Não sei por quê! A maioria dos barachos são marujos de Argos a quem chamam de piratas... enquanto vocês, apesar de usarem outro nome, vivem saqueado os países (aqui a tradução deve estar errada, talvez seria "cidades") da costa de seu próprio país!"

Então, percebe?

Não sei se Howard realmente acredita que a natureza do homem é a do Conan, só que com máscara, ou se ele utiliza Conan apenas para criticar a hipocrisia de quem é igual a ele, mas se diz civilizado. Eu não creio que a civilização seja em si uma máscara, apesar de crer que ela pode sim ser utilizada como máscara por verdadeiras bestas.

Mas entendo sua posição. Você toma a posição usual hoje em dia de relativizar as virtudes do homem no tempo, em diversas culturas, já eu, não noto grandes diferenças fundamentais em relação a "lei moral", apesar de algumas diferenças culturais. O homem não é tão diferente como muitos pensam, há aspirações universais mais do que alguns supõe.

"Se o homem não atende a lei moral interior, não passa de uma besta subjugada apenas por leis civis".

Eu quis dizer besta no sentido de "animalesco", mas não quero dizer que certos animais na escala evolutiva são "demônios" hehe... não! Nenhum deles são! :-) Como você bem observou, provavelmente há uma função para a preservação de espécies mais desenvolvidas em relação a inteligência e o desenvolvimento do arbítrio (com o aparecimento da linguagem).

Contudo, você deve saber que NÃO SE HERDA características adquiridas. Uma girafa de pescoço comprido, não transmitiu o pescoço porque tentou alcançar árvores. Um pai psicologicamente problemático, pode ter um filho moralmente virtuoso. Creio que exageram o papel da genética em certos casos. Por exemplo, em pretender que uma família de desenhistas se dá por fatores genéticos, ou tentar estabelecer uma ligação absolutamente genética em relação aos suicidas. Não penso que há um trabalho realmente conclusivo sobre isso. E não há. Fatores externos e internos influenciam o suicídio, o estado mental, mas não da forma como alguns pensam.

Essa "lei moral" que eu defendo, não é herdade geneticamente, nem é uma característica adquirida. É uma lei que não se compreende sob o ponto de vista materialista e ateísta, e por isso mesmo Freud se enrolou todo com sua teoria sobre tal questão. Esse lei é a consciência que muitas vezes na história destaca um grande vulto moral (que percebe princípios universais) no meio de uma cultura decadente e relativista.

willian.... pena que não tenho mais contato com um amigo biólogo com quem eu trabalhei algum tempo. Hoje ele foi morar no exterior para terminar seu mestrado e ele uma vez me explicou algo exatamente sobre a influencia da evolução além do teor genético.

Cara... não sei se vou conseguir explicar aqui exatamente o que ele me explicou mas vou tentar... primeiramente precisa-se de se ter ideia que uma "idéia" é praticamente um ser com vida própria. Que se propaga e se reproduz e até se adapta. Mesmo que o ser que deu origem a ideia morra... isto não significa que sua "ideia" deixe de propagar entre os da sua espécie. Aqui fica impossível distinguir bem onde uma ideia surgiu até onde ela virou uma intuição dentro da espécie... por exemplo... passarinhos sabem fazer ninhos... castores sabem fazer represas... os macacos fazem velórios e etc...

Outra coisa... não pense unicamente na evolução apenas como genética selecionada passando de ser em ser... pense nela em atuação para adaptação de TODOS os seres daquela espécie seja geneticamente até comportamentalmente. Vou tentar dar um exemplo chulo aqui.... tipo... se para a preservação de uma espécie for necessário um controle de natalidade... pode ocorrer daquela espécie começar a possuir mais homossexuais em função de proteção a espécie.

não sei se me fiz entender....

O exemplo do passarinho não serve mt bem, justamente pq predomina o instinto, envolvendo pouco grau de auto-consciência.

Como uma "ideia" universal no tempo, manifesta em todos os povos (primitivos e contemporâneos), salvo raríssimas exceções, pode ser fruto absolutamente da cultura?

O mal é mal, e o bem é bem, independente da época. Embora sua manifestação seja relativa, tais valores só tem sentido se haver algo absoluto. Um "metro" pelo qual todos os povos se guiam. Caso contrário, nós nunca poderíamos julgar Hitler, ou as mais infelizes ideias e comportamentos na história, uma vez que tudo seria relativo.

Se algumas tribos tinham o costume de matar crianças especiais e velhos, poderia ser para aumentar as chances de sobrevivência da tribo (geralmente nômades). Nesse caso, a "necessidade" atenua a falta cometida, sobretudo para povos pouco espiritualizado, mergulhados no "comer, beber e sobreviver". Mas, poucos velhos em condições normais, iriam querer a própria morte, de tal modo que o jovem que quisesse matar um velho sem necessidade, seria hipócrita e culpado. Jesus ensinou (outros já tinham ensinado algo semelhante) uma lei universal. Fazer ao próximo o que desejamos a nós mesmo.

discordo deste ponto de vista wilian... então todos os seguidores de hitler eram malvados? Não é tao simples.... e hitler foi julgado pelo tribunal de quem venceu a guerra... talvez se a vitoria fosse outra... ele nao teria sido condenado. Ou seja... voltamos pro relativismo....

outra coisa... a teoria do fenotipo extendido defende exatamente a ideia de que traços comportamentais podem surgir dentro de uma determinada espécie em prol de sua sobrevivencia... ou seja... isto nao impede de nascer certos pontos comportamentais com caracteristicas semelhantes entre diversas culturas. Ferramentas usadas por nossos ancestrais, por exemplo, muitas apresentam design parecidos mesmo entre culturas diferentes sem nenhum contato entre si...

egoismo em excesso, por exemplo, é comum ser punido em diversas espécies de animais.... inclusive entre nós humanos. rsrsrs

Note q vc fez uma ótima questão: "(...) então todos os seguidores de Hitler eram malvados?".

Justamente! Não eram! Muitos estavam mergulhados em uma cultura pobre (principalmente os mais jovens que eram "adestrados" desde crianças nos colégios), mas não entorpeceram sentimentos e idéias universais dentro de si, em relação ao ser humano, daí uma reprovação abafada sobre Hitler e sua política.

Você já viu o que há de documentários, livros, de ex-nazistas que sabiam q estavam fazendo coisas erradas, mas tinham q fazer devido ao regime? Parece que a lei moral não é tão relativa assim né. Onde está a necessidade dos tribunais de outros países, a não ser para libertar a manifestação da consciência, no caso?

Sobre idéias e comportamentos, já chegamos em um acordo, a de que há características universais no homem. Agora, só discordamos quanto a origem do fato :-) Não há uma teoria científica que demonstra, por exemplo, o "gene" da culpa, ou a célula de uma simples idéia, por exemplo, "pensar em um elefante", muito menos há uma boa teoria científica para o "eu". Falam em processos relacionados a certas áreas do cérebro, algumas vezes é pura especulação, nada mais além. Muitos neurocientistas exageram a compressão científica do cérebro. Isto está bem esclarecido no livro "O Eu e Seu Cérebro" de Karl Popper (talvez o mais importante filósofo da ciência no séc.XX) e J. Eccles (neurocientista, Nobel).

Eis que há o sentimento de culpa. Freud defendeu que herdamos tal sentimento. Mas surge a questão: Como o(s) "primeiro(s) homem(ns)" herdou(aram) tal consciência? Aí, se eu não me engano, Freud se embaraça e na verdade faz jogo de palavras ao substituir "culpa" por "remorso"! O "primeiro homem" teria sentido remorso, e não culpa! Quer dizer... :-S

Ah! Em tempo... eu acredito que somos evoluídos de animais tanto corporalmente quanto espiritualmente, apesar da larga vantagem intelectual e moral do homem sobre os outros seres. :-)

Filosofia pura.

Depende dos valores da sociedade, etc... Já assistiu o filme A lista de Schindler?

Ele estava levando muitas vantagens por ser alemão, mesmo sendo do partido nazista, passou boa parte do filme sem saber das atrocidades, depois ficou sabendo e não fez nada para ir contra isso, e somente depois acabou caindo na realidade e ajudando os judeus.

É... bárbaros na origem do termo são os que balbuciam, não sabem falar o civilizado idioma dos helenos. O sentido se estende para todos os que não adotam os valores morais e costumes gregos (absorvidos pelos romanos).

O etnocentrismo não está no sentido do termo bárbaro, ele é o próprio núcleo de sentido desse termo. Quando a ONU fala que os que não adotaram os "Direito Humanos" que ela promulga foram bárbaros está dizendo o mesmo que um Aristóteles teria dito de um banto ou persa: que os que não adotam seus costumes são inferiores, estão abaixo da verdadeira (digna) vida humana. (nunca me canso de lembrar esse detalhe)

Quem exalta o termo "bárbaro" e o vincula a uma autenticidade/liberdade elogiável está subvertendo a moral atual (e a grega) pela raiz.

Seja bem vindo carandiru!!! Fico feliz em "ve-lo" por aqui...

Sobre o termo bárbaro refletir como uma autencidade/liberdade ser uma perversão a moral atual.... bom... talvez quem estivesse pervetendo a autencidade e liberdade fosse a moral atual... não???