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Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Sex Out 14, 2011 10:25 pm

Aqui os usuários poderão falar sobre qualquer assunto... sem ter temas definidos...

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 3:10 am

BATALHA MEDIEVAL REAL na Rússia
Lá eles realizam os antigos "Torneios". Sangrentas competições que foram substituídas por intervenção da igreja pelas justas Medievais, que eram as batalhas menos violentas que o clero permitia por resultarem em menos mortes.
detalhe para os feridos nos fim do vídeo

Por crom! isso é que é se divertir!É assistindo essas coisas que eu paro e penso que devo ter jogado pedra na cruz por ter nascido no BRASIL, aff....

*Créditos ao companheiro de batalhas Saint Clair pelo achado do vídeo meses atrás


Comentem!
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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Sab Out 15, 2011 5:39 am

Não sei do que o siegfried está reclamando.... todo ano temos CARNAVAL!!! (ironic modo on) rsrsrsr (o vontade de chorar.)

Apesar de nunca ter visto este vídeo... ja conhecia a prática, alias, em um episóio de House, eles frequentam um lugar todo mediaeval e tal...

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 10:35 am

Sim, e ainda tem MICARETA, AXÉ, FORRÓ e PAGODE pra nosso "deleite"

ARGGGGGHHHHHHHHHHH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por nandokiss em Sab Out 15, 2011 10:49 am

vocês que gostam de espada, ja pensaram em fazer kenjutsu?
Aqui em Brasilia tem até um bom lugar... uma academia de aikido, kenjutsu.

Em Bh, no sul, em Sp deve ter várias...

A gente começa com boken - espada de madeira...

cheguei a fazer um més... mas a disciplina e a seriedade da arte me assustaram. Razz


Última edição por nandokiss em Sab Out 15, 2011 11:55 am, editado 1 vez(es)

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 11:00 am

Kenjutsu é foda... sempre quis fazer também, justamente porque é uma disciplina bastante rígida para manter o controle de mente e corpo.
Na minha cidade não tem, só na capital, e tem o lance do equipamento também que é caaaaaaaaaroo.

Outro lance legal é a esgrima renascentista, umas escolas na europa ensinam a esgrima praticada no século XIV + ou - através de uns manuscritos e documentos de época, é uma arte extremamente agressiva, e alguns filmes e seriados já mostram esse tipo de esgrima, e o uso da espada é bem diferente do que a gente tá acostumado a ver em filmes. Antes eu sempre achava que o samurai era o espadachim mais hábil, mas quando vi os treinos da esgrima renascentista revi meus conceitos.. é brutal a coisa
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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Sab Out 15, 2011 1:07 pm

eu não entendo nada sobre o assunto, não pratico e nem faço estudos... mas... me parece que existe muuuuuitos tipos diferente de esgrimas, afinal, a propria espadas são diferentes. Ninguem vai mover uma claymore como se move uma Katana, ou mesmo uma bastarda, ou uma espada curta do tipo romanan (o nome e gladius??), ou um florete... apesar de todas elas entrarem na "classificação" espadas... acredito que cada uma exija sua propria técnica de manuseio.

Se me fosse dado a oportunidade, eu gostaria de aprender a usar armas como espadas bastardas, barbaras e claymore (montantes)... mas nem sei se existe este tipo de aula (talvez a que o siegfried está relatando...).

alias... vendo a imagem do avatar do siegfried referente ao filme ironclad, adorei as cenas de ação deste filme e como o protagonista manuseava sua montante.

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por nandokiss em Sab Out 15, 2011 1:34 pm

A espada japonesa (katana), sabre longo, dos samurais, é interessante. corta só de um lado...
Dizem que uma afiada katana pode cortar um homem no meio...


o b.a.ba é aprender a desembainhar e embainhar.
o mestre queria que eu comprasse uma bainha...
e tem o avançar e recuar deferindo os golpes...
eu ficava nervoso. rs

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 1:42 pm

Um homem ao meio?
Na época do shogunato tokugawa um ferreiro japonês fabricou a DOTANUKI, um tipo de katana especial, com aço mais duro e mais pesado, para demonstrar do poder da arma, o ferreiro desferiu um golpe que abriu um capacete de aço sem nem marcar a lâmina, na frente do shogun e sua corte!

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 1:54 pm

Josey, podes conferir as aulas de esgrima renascentista, o resgate de uma arte morta em um documentário chamado "RESGATANDO A ESPADA" (Reclaiming The Blade 2009) com depoimentos de esgrimistas profissionais, atores de cinema como viggo mortensen, até o dublê do Darth Vader! e como esse tipo de esporte tem despertado outros aspectos da identidade européia através da cultura bélica.

E sim, o Templário renegado Marshal usa alguns golpes da esgrima renascentista, dá pra ver esse tipo de coreografia no filme CRUZADA, e também naquele seriado recente chamado PILLARS OF EARTH, se não me engano em um dos últimos capítulos que mostra exatamente alguns golpes dos manuais do século XIV

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Sab Out 15, 2011 2:00 pm

Este é um Manual do século XVI, Manuscrito redigido por um alemão chamado HANS TALLOFFER, ele detalha os golpes aplicados nos treinos
A princípio, parecem imagens toscas de golpes sem função, mas quando os vemos aplicados de verdade no documentário, compreendemos sua eficiência
[img][/img]



Técnica para desarme do oponente
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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Sab Out 15, 2011 2:39 pm

nossa... não conhecia nem o documentário e nem este seriado... e sobre as imagens, nao me pareceram sem sentido... me pareceram na verdade um tanto quanto didáticas. Eu não sabia da existencia de estudo na área. Tipo... kendo e akidô é muuuuito propagado. Aquela esgrima olimpica tambem... mas esgrima renascentista... é a primeira vez que vejo comentando. Claro que eu imaginava que deveria existir preparos para os "espadachins".... mas... nao sabia que tinha sido escrito e propagado... pensei que tivesse sido apagado com o tempo. Como muito da cultura celta/druida

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Stigmata em Dom Out 16, 2011 4:53 pm

hehehe, nuca seria muito difundido uma vez q esse tipo de arte nao serve pra enfrentar uma falange, ou coorte. A luta em formacoes necessitam acao em grupo nao pericia individual. Basto a falange ser resgatada pelos suicos e a cavalaria medieval sentiu seu declinio. Alias, nenhuma cavalaria q eu tenho conhecimento rompeu uma falange ou legiao firmemente posicionada rs

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Seg Out 17, 2011 12:50 am

Bem, nao fosse a perícia de uma cavalaria, as hostes de Ghengis Khan nunca teriam destrúido pequim e nem formado o império do conquistador, não havia formação de infantaria que resistisse ás sucessivas e repetidas cargas do exército mongol, assim como a cavalaria normanda domuinou todo o norte da frança (ainda com muito das suas tradicionais técnicas Vikings de cerco duro) e dominado a sicilía por inteiro.

Além de ser a ponta de lança da conquista franca na síria durante a primeira cruzada, e mantido a capital do reino franco Jerusalém por quase 90 anos, contando sempre com grande inferioridade numérica frente ás grandes tribos árabes e turcos autóctones.

Tanto é que as hostes turcas depois de várias conquistas cruzadas aprenderam que não podiam chegar muito perto de um cavaleiro franco e seus pares, pois devido a compleição física mais frágil e equipamento de guerra leve do guerreiros locais, um franco sozinho facilmente destruía vários inimigos

Essa cavalaria era composta de homens extremamente robustos, com grossas brigandinas e cotas de malhas, elmos e armas pesadas, (que durante um ataque, deixava os cavaleiros como verdadeiros porcos espinho, de tantas flechas turcas presas em suas vestes quase sem ferí-los)

As táticas árabes só surtiam efeito quando o número excedia em muito o número de inimigos e eles conseguiam fazer a cavalaria abandonar a formação.

Na verdade essa questão do exército suíço não sei a qual período se refere Stigmata, o que eu sabia é que a introdução lenta das armas de fogo e seu aperfeiçoamento, colocaram novamente a força central do exército no poder de fogo da infantaria.. e a autonomia dessa infantaria seria o principal poder do exército revolucionário napoleônico.

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Stigmata em Ter Out 18, 2011 2:47 am

gengis khan nao tinha seu poder na cavalaria de choque. Mas na mobilidade logistica e pericia de sua cavalaria leve e arqueira...

mas estamos falando da cavalaria pesada right?

essa cavalaria francesa dos superpesados (e caros) gendarmes batia bem em campones chinelo e como tu mesmo disse, arabes mal armados (q tinham sua forca justamente numa cavalaria leve). Mas como eu disse, basto os disciplinados suicos erquerem suas lancas contra a cavalaria feudal e ela, como eh ja sabido, nao pode mais penetrar em formacoes de infantaria -agora disciplinada e bem armada-

da pra usar muitos outros exemplos da cavalaria super pesada parta e sassanida e suas diversas derrotas perante a infantaria romana. Esse negocio de cavalaria pesada nao eh so toca pra cima e espera q eles passem por cima. Alias, a cavalaria pesada bizantina (os klibanarios eram armados de uma forma exagerada inclusive) do final do seculo XII foi brutalmente massacrada pelas hostes do sultanato turco do rum (q tinha sua forca na cavalaria leve).

ENFIM, a cavalaria pesada teve seu tempo e supriu a necessidade de movimentacao rapida q tanto o agonizante imperio romano do final de sua existencia e o recem conquistado imperio franco necessitavam, assim como ajudou senhores feudais a serem os warlords do seu tempo. Mas basto a infantaria organizar-se novamente de forma disciplinada e o lendaria cavaleiro pesado encontrou seu fim nos campos de batalha medievais hehe

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Stigmata em Ter Out 18, 2011 2:52 am

procura ali na wiki por guarda suica e mercenarios suicos.

Resumindo a opera, os lanceiros suicos resgataram na europa (ali pelo seculo 14, 15) as formacoes de infantaria q ajudarm alexandre a conquistar o imperio persa. Lancas de mais de 4 metro dispostas em formacoes compactas e disciplinadas. Nenhum cavalero em sa consciencia chegaria sequer perto. Fato eh q depois de alguns anos (e vendo q essa formacao era de fato excelente) companias de piqueiros comecaram a ser disceminadas por toda a europa sendo os landsknecht alemaes e os tercios espanhois seus representantes mais famosos

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Ter Out 18, 2011 10:59 am

"nenhuma cavalaria q eu tenho conhecimento rompeu uma falange ou legiao firmemente posicionada rs"

Acho que não fui objetivo, rsrsrs quis dizer que a cavalaria da idade média deu fim ao tipo de FALANGE e LEGIÃO de tipo antigo (Grega e Romana respectivamente) e sim, a cavalaria medieval já estava em declínio funcional nesses séculos que citaste




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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Ter Out 18, 2011 11:08 am

bom... eu nem sei tanto de historia... e to acompanhado o debate de vcs... mas aqui... fiquei com dúvida... no século 14 e 15 não era o arco longo que estava "detonando" não? Acabando tanto com infantarias quanto cavalarias?? Talvez a pergunta seja noob... mas... é que sempre se fala na guerra dos cem anos, sempre colocam o arco longo inglês como uma revolução no modo de travar as batalhas. Tendo estes vencindo diversas batalhas mesmo em consideravel desvantagem numérica

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Ter Out 18, 2011 11:42 am

É que se a gente se apega a detalhes não tem como definir certo qual técnica é mais "fodona" em tal época, geralmente quando interpreta-se história, leva-se em conta o tipo bélico majoritário que persistiu em tal recorte temporal na história da guerra: o centro de forças do exército antigo (alguma coisa antes de cristo até século V) é majoritariamente a infantaria, na idade média (século V até XV) a cavalaria, depois dela é a infantaria no exército moderno por causa da revolução das armas de fogo (canhões, mosquetes e etc.)

Os mercenários suiços com uma infantaria "aperfeiçoada" que o stigmata citou, embora eficientes, não poderiam "revolucionar" todo o ocidente com essa tática de tipo antigo, isso é apenas um fato excepcional perante a visão histórica mais "macrológica" da guerra que citei acima.

A guerra dos cem anos eu não conheço bem, porque como a idade média é um período muito longo, há muita evolução técnica de guerra se formos observar mais minuciosamente, e a guerra dos cem anos passou por muitos inovações bélicas em que começou decisivamente com a soberania do arco longo inglês (que se nao me engano, já tinha surgido desde o século XIII) como citaste, e terminou já com a introdução mais generalizada do poder de fogo. E como a guerra dos cem anos termina junto com a idade média..
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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Josey Wales em Ter Out 18, 2011 12:08 pm

entendi... seria a questão do macro e micro-historia... realmente, se analisarmos de modo macro... o periodo de soberania do arco foi curto em relação a todo o tempo da idade média. A grosso modo, a cavalaria é realmente o "carro chefe" da idade média... acho que isto nao da pra discutir.

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Ter Out 18, 2011 12:40 pm

Isso mesmo, até porque o arco inglês era só uma inovação de lá e não se espalhou, além do que: o Arco longo teve sucesso indiscutível em Crécy e Azincourt, mas principalmente por causa do tipo de exército que se enfrentava: enquanto os ingleses atuavam em equipe atrás de pilhagem e terras, os franceses no comando de Felipe V (acho) eram nada mais que um bando de nobres atrás de glórias dos tempos das cruzadas no campo de batalha, não planejavam nem organizavam os ataques frente ao inimigo, e caíam como moscas subestimando a inferioridade numérica e o alcance do arco inglês, enquanto o rei pouco conseguia a baderna dos ataques de nobres e tropas. Mas a derrota inglesa nao demorou, ciente dessas falhas, Carlos VII tratou de remodelar o tipo de exército com um comando mais centralizado (não sei bem como isso foi na prática, nem no campo li por cima) vencendo no final.
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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Stigmata em Ter Out 18, 2011 9:41 pm

Siegfried escreveu:"nenhuma cavalaria q eu tenho conhecimento rompeu uma falange ou legiao firmemente posicionada rs"

Acho que não fui objetivo, rsrsrs quis dizer que a cavalaria da idade média deu fim ao tipo de FALANGE e LEGIÃO de tipo antigo (Grega e Romana respectivamente) e sim, a cavalaria medieval já estava em declínio funcional nesses séculos que citaste




nao nao nao...

as coisas como tu mesmo disse nao funcionam assim.

O francos nao chegaram com sua cavalaria pesada e tomaram o imperio romano e do nada surgiram feudos e o sacro imperio...

A cavalaria medieval teve seu embriao lancado desde as reformas de constantino q sabendo do poder da legiao romana (e o seu apego aos generais q as comandavam), fraturo o exercito romano em pequens partes (favorecendo assim o nao aparecimento de grandes exercitos liderados por apenas um homem) espalhano eles pela fronteira (limes) e mantendo um exercito profissional "core" do exercito romano q servia apenas ao imperador.

O esquema funcionava +/- da seguinte forma. Limes davam uma segurada no inimigo enquanto o comitatus (exercito imperial q apenas responia ao imperador) era mobilizado. Bom, ai q vem o pq da semente da cavalaria estar ai. Sendo apenas um exercito a sua mobilidade era fundamental, logo o exercito comecou a agregar cada vez mais unidades de cavalaria (tanto leve quanto pesada) os romanos eram pragmaticos e se algo dava certo com os inimigos eles tratavam de copiar e aperfeicoar. Assim se deu com a cavala;ria pesada (espelho da cavalaria sassanida) e a cavalaria leve e de choque, heranca da fronteira do danubio. Nao so por essas reformas de ambito puramente militar e politco, mas por razoes socias q tambem vem do reinado de constantino, foi q o senhor feudal da alta idade media teve seu embriao no imperio romano. Eu podia ficar aqui escreveno pagins atras de paginas, mas resumindo... Pela epoca de constantino roma sofria de um exodo urbano, com o campo cheios de gente o imperador baxo a lei q prendia o campones a terra, e isso viria com o tempo ser agregado ao novos proprietarios 'barbaros' (q naquela epoca queriam eram ser considerados romanos mesmo heheeh).

Com esse ordem 'feudal' lancada foi q o reino franco (pra usar o exemplo mais classico) surgiu. (Claro q nao eh pra acreditar q isso ja era o sistema feudal, mas enfim...) Ainda fortemente baseado numa tradicao germanica de luta de infantaria (foi com uma parede de escudo inexpugnavel q eles rechacaram os arabes e berberes em poitiers) foi q carlos magno contruiu seu imperio, mas esse mesmo comecou a sofrer dos mesmos problemas logisticos romanos. A infantaria pesada (mesmo sendo a arma definitiva nos campos de batalha da europa ocidental) nao tinha mais o pq de ser. Apenas usada para batalhas episodicas (como a de poitiers) ela cai em desuso em funcao da cavalaria pesada de rapido deslocamento e piriri parara. Somando isso ao declinio do soldado colono (molde germanico) em prol do sistema q eu ja expliquei do campones preso a terra (de origem romana) tcharam! Temos a formula magica da famosa cavalaria feudal q reinaria a desunificada europa da alta idade media.

Nao preciso nem dizer o QUAO SIMPLORIO fui nessa explicacao. Se querem ler mais outra hora posto leituras basicas (q eu tive q ler pra cadeira de idade media da ufrgs). Mas espero ter dado uma pequena luz... afinal, esse tipo de processo historico, inclusive o de ambito militar nao muda nem eh regido por um pedra papel e tesoura (por ex: cavalaria mata arqueiros arqueiros matam infantaria e infantaria mata cavalaria) mas por contrucoes e sucessao de fatos q comecam muitas vezes, muitos seculos antes hehehe

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Ter Out 18, 2011 9:58 pm

Stigmata, eu também já fiz as minhas leituras da cadeira de idade média na minha universidade, e sei o quanto demoraram esses processos de desagregação social/cultural/bélica com a gradual queda do império romano.

Só não achei que precisava dar uma aula de história só pra explicar o que resumi o tipo de mudança bélica acima, lógico que eu sei que os francos não chegaram do nada, alías tem um interregno temporal que se sabe pouco ainda antes deles e depois da queda do império romano que é a dinastia merovíngia até a ascensão dos carolíngios pelo golpe do pepino. Mas em suma só dei uma "expremida" na explicação, sem detalhar muito pq aqui é só papo de taverna, fica melhor se a gente deixar conceitos de "longa duração" para os textos de teoria pra nao chatear o pessoal heheheh

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Stigmata em Ter Out 18, 2011 10:06 pm

a dinastia merovingia sucumbiu por reis sem pulso e a acenssao dos mordomos do palacio (carlos martel e pepino). Quanto a isso nao ha grandes misterios. O q realmente decide o futuro na alta idade media eh os romanos de constantino ate a epoca da entrada em massa dos foderados (povos convidados a agregar-se ao imperio) e depois o carlos magno e todas as reformas militares e culturais hehe

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Re: Bate-Papo na Taverna...

Mensagem por Siegfried em Ter Out 18, 2011 10:17 pm

Tu é da UFGRS? tiveste aula com o professor Rivair?

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Re: Bate-Papo na Taverna...

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